Стив Грей [725] [Отв.] [OFF] (25.07.2014 / 12:53) Kitsune, Объясню свою точку зрения более понятно. 1. Атеизм,по своему определению,это стремление доказать несуществование Бога."А-теос"-как известно,означает "Без бога",или "против бога". Нельзя бороться против того,чего не существует. 2. Основа атеизма,как принято считать,-наука. Но проблема в том,что практически все ведущие учёные разных областей являются верующими. Единственно настоящие атеисты среди учёных-те,кто верит в теорию эволюции,которая в последние годы всё больше теряет популярность. 3. Атеизм в чистом его виде,призван отрицать всё,что связано с Богом. Но моральные,этические принципы,которых придерживается в целом всё цивилизованное общество,основаны на Писании,как бы к этому ни относились. Так что,любой человек,независимо от его убеждений,который придерживается этих принципов,сам не осознавая иногда подтверждает существование Бога. 4. И наконец,моё личное мнение,истинные атеисты,безбожники не те,кто отрицает существование Бога,а те,кто отвергает и преступает все нормы морали и этики,независимо от своей веры и убеждений...
Kitsune [81] [Отв.] [OFF] (25.07.2014 / 18:03) Стив Грей, 1. Нигде не встречал толкование атеизма, как стремления доказать, что бога нет. А если браться за этимологию, то предикатив "против" и уж тем более предлог "без" не предполагает борьбы. Если борьба с эфемерными сущностями имеет место быть, то в идеале, она представляет собой не столько противостояние этим сущностям, сколько сопротивление реально существующим фанатикам, которые вместо того, чтобы тихо мирно существовать в рамках своих религиозных догм, считают священным долгом влезть в частную жизнь других людей и промыть им мозги. Но чаще мне приходится наблюдать конфликт двух культов, один из которых, присвоил себе ярлык атеизма. Сейчас это как бы мейнстрим. Но всё это возвращает нас к вышеописанному примеру о кирпиче. 2. Что значит "ведущие учёные"? Я так понимаю, это те люди, чья деятельность оказала существенное влияние на развитие науки? Когда поднимается тема веры того или иного учёного, то обычно из контекста вырываются определённые эмоциональные моменты, не итоговые фразы etc. Поэтому хотелось бы какой-то конкретики. Мы можем начать называть фамилии т.н. "ведущих учёных", среди которых есть как верующие, так и неверующие (последних, кстати, я думаю, наберётся гораздо больше [среди современных учёных, само собой]), но какая разница в чём был одет человек, который подсказал верную дорогу из леса? 2.1 Что значит "вера ученых в эволюцию"? Эволюционизм базируется на доказательствах, а не на вере. И с чего вдруг тру атеист априори эволюционист? Так же мне непонятно апеллирование к популярности эволюции. 3 и 4 Если некоторые из моих личных убеждений пересекаются с морально-этическими принципами, регламентируемыми Библией, то как это доказывает бога? Более того, моральные, этические принципы, как следствие социализации, соблюдались людьми задолго до существования Писания, авторы которого, очевидно решили присвоить себе эти негласные правила.
ODIN1 [4343] [Отв.] [OFF] (26.07.2014 / 16:44) Ого, как вы все закрутили!))) Атеизм, это что? Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9][10]. Атеизм противоположен теизму[11][12], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[12][13]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.[7][8][2]. По отношению к религии атеизм — мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное (цитата из википедии) Но, самое интересное, что если ты не веришь в сверхъестественное, то ты веришь во что-то простое, так ведь получается? Но это простое тоже кто-то создалнет?
Kitsune [81] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 14:05) ODIN1, Почему отсутствие веры в сверхъестественное предполагает веру во что-то другое? Это дискредитация фактов. Да, многие мои знания содержат недоказуемые философские основания, которые требуют "веры" в эпистемологическом смысле. Однако, это отличается от убеждений, основанных лишь на вере: здесь используется формальная логика. И тут я совершаю ещё один шаг - требую возможности проверки и повторения получаемых данных. В этом вся разница.
ODIN1 [4343] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 16:39) Kitsune, ну, например, о Земле. Если не верить, что ее создал Бог, то нужно верить в то, что ее создала сама природа или еще кто-то... Так же?
Kitsune [81] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 17:27) ODIN1, Если спросить меня, мол если не бог, то что же? Я отвечу - "Не знаю, но мне бы хотелось узнать." Для неприятия необоснованных утверждений вера не требуется. Если бы я заполнял пробелы в знаниях верой в персонифицированного бога, природу (что бы под этим не имелось в виду) или что-то ещё, полагаю, я бы не испытывал столь бурного интереса к изучению этого удивительного мира. Зачем, если ответ на все фундаментальные вопросы - бог?
ODIN1 [4343] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 17:45) Kitsune, Но Землю просто так не создашь, согласись? И все во Вселенной подчиняется определенным законам. Но эти законы тоже должен же кто-то придумать Сверхестественные силы существуют, как ни крути, им пока объяснения нет
Kitsune [81] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 19:10) ODIN1, Фразы "сверхъестественные силы существуют" и "им пока объяснения нет" противоречивы, т.к. понятие сверхъестественного подразумевает то, что находится вне системы физических закономерностей. Следовательно оно нефальсифицируемо и не может быть объяснимо в принципе. Для таких случаев существует замечательная методология под названием "Бритвой Оккама". Более уместно "сверхъестественное" заменить на "непознанное" или "мало изученное". Что касается естественных законов, то они могут быть атрибутом самой Вселенной, а не предписывающими нормами в отношении того, что ей позволено.
Стив Грей [725] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 19:19) Прежде чем ответить на все поставленные вопросы,я думаю, стоит определиться с пониманием веры,как таковой. По моему глубокому убеждению,вера, (в истинном значении слова),прежде всего должна опираться на знание. Вера в Бога,как в личность,в трёх основных религиях мира основана на знании,записанном в Писании,будь то Библия или Коран. Вера,лишённая этих знаний,впадает в одну из двух крайностей-легковерие или фанатизм,что на самом деле не одобряется ни в одной конфессии умеренного толка. Теперь об атеизме. Атеизм,как явление,возник ещё в древности не как отрицание Бога или богов,а как сопротивление правящему жреческому классу,который и лишил во многом остальной народ знаний о Боге,которого он почитал. В дальнейшем отвратительное поведение верхушки РКЦ привело с одной стороны к движению Реформации внутри самой Церкви и движению Ренессанса и к веку Просвещения с другой. Поэтому атеизм,в европейском значении,не столько борьба с верой в Бога,сколько с монополией Церкви на обладание знанием о мире и его назначении. Только в двадцатом веке с развитием марксизма-ленинизма это противостояние расширилось до борьбы не только с Церковью,но и с основой веры-Священным Писанием. Причём эволюционизм,как одна из ветвей атеизма,стал чуть не единственным орудием в этой борьбе. Хотя,стоит заметить,что Дарвин на начальном этапе создания своей теории не только не отрицал существование Бога,но даже подчеркнул,что "все изначальные формы жизни были созданы Творцом". И только спустя долгое время его рьяные последователи отмели эту мысль и поставили во главу угла Его Величество Случай,по воле которого всё и появилось...
Юзер удален [OFF] (27.07.2014 / 19:42)
ODIN1 пишет: Но Землю просто так не создашь, согласись? И все во Вселенной подчиняется определенным законам. Но эти законы тоже должен же кто-то придумать Сверхестественные силы существуют, как ни крути, им пока объяснения нет
почему кто-то должен что-то придумывать? откуда это у тебя взялось?? Наука наблюдает и изучает окружающий мир, она основывается не на предубеждениях, не на том, что вот где-то вот так написано и все, нужно свято в это верить. Она оперирует фактами и доказательствами.
Стив Грей [725] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 20:05) , В подлинной науке так и должно быть,но в таких околонаучных теориях,как например,теория эволюции,упор делается не на факты,а скорее на веру в то,что всё возникло благодаря случаю. И часто,найденные археологами и палеонтологами остатки древних животных и людей за уши притягиваются к этой теории,отметая по ходу все факты ей противоречащие. Поэтому я уверен,что дарвинизм за 150 лет своего развития превратился в ещё одно религиозное течение,в котором Дарвин и его труды стали считаться едва ли богом и Священным Писанием. Также и идеи Маркса со временем стали также основой религии атеизма со своими святыми... Тогда как истинная наука,как ты сказала,Даша,должна основываться не на личных предпочтениях какого-либо учёного,но на доказанных фактах и эксперименте...
ODIN1 [4343] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 20:17) , Ничто не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда Отсюда вывод: должен быть какой-то первоисточник. А те законы, что человечество якобы открыло, давно уже кем-то придуманы и они работают
Юзер удален [OFF] (27.07.2014 / 20:21) Стив Грей, на счет истиной науки я согласна с тобой, это безусловно. А вот про теорию эволюции, теорию Дарвина и синтетическую теорию эволюции следовало бы еще по изучать
Юзер удален [OFF] (27.07.2014 / 20:22) ODIN1, хм, интересно, откуда тебе это известно? чистой воды интуиция? Я тоже могу сказать, что у меня на голове дерево растет, вот и попробуй докажи, что это не так, даже если ты этого не видишь
Юзер удален [OFF] (27.07.2014 / 20:24) ODIN1, и законы работают и частицы существуют без нашего на то разрешения и ведома. А наука пытается это изучить, даже не сколько наука сама по себе, а человек, посредством науки, используя ее как метод наблюдения окружающего мира.
ODIN1 [4343] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 20:27) , Что известно? Есть законы физики, например, есть же? Или спорить будешь? А кто их придумал? Их придумали до нас а мы их только озвучили, так сказать
Valley_of_Laughter пишет: и законы работают и частицы существуют без нашего на то разрешения и ведома. А наука пытается это изучить, даже не сколько наука сама по себе, а человек, посредством науки, используя ее как метод наблюдения окружающего мира.
А частицы откуда взялись?:)
Юзер удален [OFF] (27.07.2014 / 20:31) ODIN1, может ты знаешь ответ на этот вопрос - кто их придумал? или их никто не придумал и стоит изучить природу возникновения, причину, почему работает так, а не иначе, а если бы было по-другому, что было бы, как вес работало - впрочем чем и занимаются ученые. Эти вопросы тебе не интересны? Тебе интересно КТО это сделал?
Kitsune [81] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 20:43) Стив Грей, Вера и знания несовместимы. Если человек умеет кататься на велосипеде, то ему не нужно в это верить. Для него это является фактом, т.е. знанием. Вера в то, что он умеет кататься на велосипеде чисто эпистемологическая. Почему то, что написано в Писаниях, в частности о боге-личности, априори основано на знаниях? И на каких знаниях? Почему эти книги не рассматриваются в качестве исторических источников? Из-за атеистов и "отвратительного поведения верхушки РКЦ"? Эволюция, конечно, наносит серьёзный удар религиозным догмам, но это не атеистическое учение, а секулярное. Эволюция не касается бога и объясняет не возникновение жизни на Земле, а её развитие. К тому же Дарвин допускал совместимость эволюции и теизма. Почему отрицание бога автоматически предполагает "Его Величество Случай"?
Стив Грей [725] [Отв.] [OFF] (27.07.2014 / 21:16) Kitsune, Если рассмотреть исторически влияние эволюции на религию,то можно увидеть,что попытка совместить веру в теорию эволюции с верой в Творца привела к падению морали и возникновению на её основе фашизма в его чистом виде,где именно теория Дарвина была положена во главу угла. Вера в Бога основа на духовной практике,которая путем личного опыта и внимательного исследования окружающего мира и приводит к убеждению в существовании Творца,Создателя,Высшего Разума(терминология здесь не столь важна),т.е. к убеждению,что у Мироздания есть Архитектор и Строитель,поскольку в ином случае всё существование Вселенной просто лишено смысла. Здание строится кем-то и для определённой цели. И ни одно здание не строится само по себе. А по поводу велосипеда... Человек,который учится ездить,прежде должен иметь некоторую веру в то,что он научится ездить на нём. Вера-это прежде всего убеждение в том,что существует нечто,что ещё не исполнилось,но обязательно исполнится и без знания,это уже не вера... Чтобы во что-то верить,нужно иметь представление о предмете своей веры...
Страницы:12 (3) 4Форум | Религия | Атеизма не существует! (73)
Стив Грей [725] [Отв.] [OFF] .gif)
нет?
а мы их только озвучили, так сказать