Тема Стихосудебный процесс над стихотворением "В полотне пространства время плыло..." автора Леди Y

Форум | Стихосуд | Стихосудебный процесс над стихотворением "В полотне пространства время плыло..." автора Леди Y (43)

[К последней странице]
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(04.12.2010 / 11:58)
Иск подан Леди Y http://muza.name/id2227
Мотивация: Детальный критический разбор произведения.
* Судья - Разборка
* Прокурор - san_rise
* Адвокат - ВИВАТ!
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(04.12.2010 / 12:00)
КОПИЯ СТИХОТВОРЕНИЯ:
В полотне пространства время плыло ...
Жизнь свои узоры положила ...
Всё смешалось в этом рукоделье :
Боль и радость, горе и веселье,
Свет и тень, успех и невезенье,
Ложь и правда, вера и сомненье...
Жизнь свои узоры всё стегала ...
В полотне пространства тесно стало ...
Ссылка на стих
Стихотворение В полотне пространства время плыло...
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(05.12.2010 / 12:50)
Судебное заседание объявляется открытым.
* Первое слово предоставляется прокурору.
* Свидетели могут выступить после первых речей обвинения и защиты. Свидетельские показания должны быть конкретны и основываться на подтверждении/опровержении пунктов прокурора и адвоката, либо на дополнении по незаявленным юристами пунктам, полный список которых здесь: http://muza.name/forum.php?action=view&fid=64270
Поделиться же впечатлениями о представленном произведении можно в комментариях к нему.
* Слово автору предоставляется дважды:
1)после первых выложенных рецензий адвоката и прокурора можно высказаться в одном посте по пунктам и обвинения, и защиты;
2) после прений и проставления конечных баллов адвокатом и прокурором, до вынесения "вердикта" судьёй. Автор вправе отказаться от последнего слова
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(05.12.2010 / 19:40)
Итак, приступим к разбору стихотворения "В полотне пространства время плыло". Первое, что бросилось в глаза - это несоответствие содержания заявленной категории "Психологическая поэзия". Насколько я понимаю, психологическая поэзия - это стихотворения, описывающие какое-то душевное состояние автора либо литературного героя (психология - наука о душе), либо представляющие собой попытку понять аналогичное состояние у кого бы то ни было. В разбираемом же стихотворении описываются некие абстрактные категории. Я бы такое стихотворение отнес к категории "Разное".
Бросается в глаза обилие многоточий, которыми автор завершает пять из восьми (!) строчек произведения. Зачем? Многоточие характеризует недосказанность. Столько недосказанного? Что мешало автору раскрыть свои мысли полностью? Ведь размер никто не ограничивал.
Попробуем разобраться со смыслом. "В полотне пространства время плыло... Жизнь свои узоры положила..." Как связаны эти предложения? Ну, предположим, что Жизнь ложила свои узоры на полотно пространства. Тогда при чем здесь время? И куда оно, извините, плыло? Как вообще что-то может плыть в полотне? Полотно это ткань. Плыть в полотне это что-то из области сюрреализма. И это при том, что явной связи автор не показывает. Данные строки предстают как отдельные предложения. Их объединяет только рифма. Рифма в этом стихотворении выбрана парная или смежная, по схеме аа. Самая простая и можно даже сказать примитивная схема. При тех глобальных понятиях, которыми оперирует автор ("пространство", "время"," жизнь" и т.д.), выбранная рифмовка представляется упрощающим фактором, "приземляющей" составляющей. Также, что касается рифмы, между двумя первыми и двумя последними строками глагольная рифма "плыло-положила", "стегала-стало". Достаточно бедная рифма.
Идем дальше. В следующих четырех строчках мы видим описание "этого рукоделия" (видимо, имеются в виду вышеупомянутые узоры на полотне). Как следует из текста, рукоделие состояло из смешения различных эмоциональных состояний, полярных по отношению друг к другу ("боль и радость, горе и веселье..."). Скорее всего именно благодаря этому перечислению человеческих эмоций и состояний произведение и оказалось в психологической поэзии. Чьи это эмоции из текста непонятно. Они абстрактны, так же как и литгерой произведения (Жизнь). Поэтому психологии здесь нет.
Ну и под занавес мы наблюдаем отсутствие логической концовки, именно того, что объяснило бы читателю - а что это он сейчас прочитал, что должен был извлечь из прочитанного и стоило ли это потраченного времени. Здесь же все обрывается на том, что в полотне пространства стало тесно. Хотя как это возможно представить сложно, ибо пространство, как мы знаем если и не бесконечно, то стремится к этому состоянию. И что дальше? Кончится полотно - жизнь оборвется? Или что? Жизнь займется другим делом? Или распустит сделанное и начнет снова? Все это очень расплывчато и неконкретно. Также в последних строках мы видим повторы слов "Жизнь", "свои узоры", "в полотне пространства". Вдумаемся в сочетание "Жизнь свои узоры все стегала... В полотне пространства тесно стало...". Тесно, надо понимать, от узоров. Узоры, исходя из здравого смысла, вышиваются НА поверхности ткани (полотна). Как же может стать тесно В полотне? Мне данный момент непонятен.
Итак, исходя из всего написанного выше, перехожу к расставлению баллов по пунктам:
1а (непоследовательность изложения) - 5 баллов ,
1д (отсутствие/нечёткость единой сюжет.линии) - 4 балла,
1з (неоправданная простота изложения) -3 балла,
2и (грамматические и затасканные рифмы) - 3 балла,
3в (употребление слов в несуществующих значениях/неуместные авторские неологизмы) - 3 балла.
Итого -18 баллов.
EngelDog [45] [Отв.] [OFF]
(05.12.2010 / 20:27)
Весьма не плохо написано. Мне понравилось. А судить, я думаю, не стоит, ибо НЕ СУДИ И НЕ СУДИМ БУДЕШЬ.
ВИВАТ! [3905] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 08:16)
Разбор защиты стихотворения "В полотне пространства время плыло". В стихотворении довольно интересно описываются и доступно для среднестатестического читателя некие вселенско-духовные вещи. Единственное, но, я бы всё-таки такое стихотворение отнес бы к категории "Философия". Вселенское пространство, материя довольно удачно аллегорически и образно представленно в стихотворении как "полотно" в котором "плыло время", то есть проходило. Сейчас есть различные версии в науке, что время тоже материя, которая может ускоряться, замедляться, сжиматься, идти вспять и т.д. "Жизнь оставляет узоры на полотне"- это след конкретной жизни и Жизни в целом Земли в информационном-духовном пространстве Вселенной. Да и эти аллегории, образы просто интересны и красивы. Я, например, понял, что автор хотел донести, так как легко и понятно, без запинок читается стихотворение, что есть тоже немалым плюсом данного произведения.
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 09:33)
ВИВАТ!, Уважаемый адвокат, я понял Ваше мнение, но хотелось бы побольше конкретики и расставления баллов по пунктам защиты. Думаю, что это просто необходимо для продолжения процесса. Пока Ваше сообщение выглядит как показания свидетеля.
ВИВАТ! [3905] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 09:50)
И так оценки:
а-е) довольно оригинальны образы +4.
а-и) довольно оригинален сюжет и интерпретация +3.
а-к) довольно логически +2.
Техника
а-в) соблюден везде размер в 10 слогов в строке и правильное чередование ударных-неударных слогов, читается по-этому легко и без запинок +7.
Композиция и стилистика
а-в) малый размер оправдан, так я понял всё что хотел сказать и донёс в стихотворении автор. +4.
Итого оценка +20.
ВИВАТ! [3905] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 09:52)
san_rise пишет: Уважаемый адвокат, я понял Ваше мнение, но хотелось бы побольше конкретики и расставления баллов по пунктам защиты. Думаю, что это просто необходимо для продолжения процесса. Пока Ваше сообщение выглядит как показания свидетеля.
Я часа два пытался выставить оценки, но меня выбрасывало из оперы. ИЗВИНЯЮСЬ!
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 10:25)
ВИВАТ!, Ничего страшного. Итак, переходим к прениям, как я понимаю. Не хватает, конечно, судьи, но, уверен, в будущих процессах судья сможет присутствовать на протяжении всего заседания.
"а-е) довольно оригинальны образы +4.". О каких образах ведет речь сторона защиты? Жизнь, пространство и время? На мой взгляд, эти слова употребляются достаточно часто. Прошу уважаемый суд снизить эту оценку до +1.
"а-и) довольно оригинален сюжет и интерпретация +3.". Сюжета, как такового, я в этом стихотворении не обнаружил и адвокат в своей речи не сумел меня убедить в том, что он есть. Интерпретация? Может быть. Жизнь-швея, узоры-отпечатки эмоций... Да, в этом что-то есть. Но все это не более как описания и ассоциации автора, никак не сюжет. Прошу суд снизить эту оценку адвоката до +2.
"а-к) довольно логически +2." Где уважаемый защитник увидел логику я, извините, не понимаю. Все насчет логики в моей речи, не буду повторятся. Прошу суд снизить эту оценку до 0.
"Техника
а-в) соблюден везде размер в 10 слогов в строке и правильное чередование ударных-неударных слогов, читается по-этому легко и без запинок +7." С этим пунктом защиты, пожалуй, соглашусь.
"Композиция и стилистика
а-в) малый размер оправдан, так я понял всё что хотел сказать и донёс в стихотворении автор. +4." Чем оправдан малый размер, уважаемый коллега? Чем оправдана незаконченность произведения? В Вашей речи я этих оправданий не обнаружил. Мне эти явления представляются упрощением, ведущим к приземленности и примитивизму, что при описании таких глобальных понятий, каковые попытался затронуть в произведении автор, недопустимо. Да, всем известно, даже набило оскомину расхожее выражение о том, что "краткость - сестра таланта". Но это совсем не означает, что любое короткое произведение заслуживает высоких оценок. И в данном конкретном произведении является скорее минусом, чем плюсом. Посему прошу суд снизить оценку адвоката до +1
ВИВАТ! [3905] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 14:49)
Прошу госпожу судью изменить оценки прокурора.
1а (непоследовательность изложения) - 5 баллов, никакой особой непоследовательности там я не заметил, поэтому оценку измените, пожалуйста, -2.
1д (отсутствие/нечёткость единой сюжет.линии) - 4 балла, сюжет не всегда главное в философско-психологических стихах, поэтому измените, пожалуйста, оценку на -1.
1з (неоправданная простота изложения) -3 балла, простота не всегда порок, это стихотворение хорошо простотой восприятия читателей. Поэтому измените оценку, пожалуйста, на 0.
2и (грамматические и затасканные рифмы) - 3 балла, соглашусь с этим, чтоб не просить слишком много.
3в (употребление слов в несуществующих значениях/неуместные авторские неологизмы) - 3 балла. Особых неологизмов и несуществующих значений я не заметил, поэтому, измените, пожалуйста, на -1.
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 15:50)
На правах секретаря-ведущего хочу напомнить юристам, что у них ещё есть возможность написать "заключительное слово". Это ТРЕТИЙ этап. Когда "выслушаны" контраргументы оппонента, с учётом которых юрист, принимая их или нет, проставляет по СВОИМ пунктам итоговые баллы.
Так же у автора есть право на две реплики: сейчас и последнее слово - после заключительных речей юристов, перед подведением результатов судьёй.
Свидетели тоже могут выступить сейчас.
Небольшая запарка у меня. Ещё зайду
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 15:51)
Редактирую и переношу свои посты из темы обсуждения:
Можно разъяснить подробнее на счет рифмы? Так вот, прозвучало мнение о "бедности" рифмы и т.п. Но почему никто не заметил, что в основе сложения лежит такой литратурный приём, как чередование двух- и трёхсложных рифм? "плыло-слыло" это плохая рифма, а "плыло-положила" это звучит уже совсем по-другому. Дальше там что? "рукоделье-веселье", "невезенье-сомненье", "стегала-стало".
"затасканности" здесь тоже нет, извините, это вам не "кровь-любовь", что-то я ни разу не видела, чтобы так рифмовали графоманы, или, следуя логике, надо отменить все глагольные рифмы и переоценить все шедевры русской литературы, где использована глагольная рифма, ввиду её "затасканности"?
Здесь была попытка показать, что глагольная рифма, несмотря на то, что её все так ругают, бывает ещё и красивой, если её удачно подобрать. "случиться-получиться" это пример некрасиво звучащей рифмы, во всякой рифме нужно обращать внимание на то как она звучит, а не какой частью речи является.
А "незавершенность стиха" это как? Чем его можно завершить? Жизнь продолжается, пространство и время бесконечны, или надо всё обрубить и написать, что наступил конец света? И по поводу сюжета явный перегиб, без сюжета любой стих превратился бы в набор слов. Про оригинальность я уже помолчу, или такие стихи пишет каждый второй графоман?
По поводу неологизмов, где они, покажите? "Полотно пространства" - это образ, как правильно заметил адвокат, "материя", если нет материи, значит нет ничего.
И мне так до конца и не понятно, есть ли в содержании или сложении грубые ошибки? И где советы по улучшению и исправлению ошибок?
Единственное, что бесспорно, так это то, что я малость промахнулась с рубрикой, перепутав психоделику с психологией, думаю, это исправить проще простого.
"Психология — это область научного знания, исследующая особенности и закономерности возникновения, формирования и развития (изменения) психических процессов (ощущение, восприятие, память, мышление, воображение), психических состояний (напряжённость, мотивация, фрустрация, эмоции, чувства) и психических свойств (направленность, способности, задатки, характер, темперамент) человека, а также психику животных." (с)
ВИВАТ! [3905] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 16:49)
Lifе:), Ещё есть рифмование на созвучии строк, поэтому я тоже не сторонник "чётких рифм", если читается хорошо, то почему нельзя так рифмовать? Прокурор написал немало пунктов обвинения, но особых доказательств не привёл конкретных.
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 18:02)
Lifе:), Ну попробую кое-что разъяснить Да рифмы не назовешь слишком уж затасканными, но и особой оригинальности в них нет. Прикрывание шедеврами мы уже вроде как обсуждали, не думаю, что это подходящий аргумент для данной ситуации.
По поводу незавершенности. Вы, конечно, утрируете, делая предположение, что такое стихотворение должно оканчиваться "концом света" Я имел в виду то, что после прочтения не остается ощущения завершенности, цельности произведения. Не хватает "завершающего штриха". Это не обязательно должна бы
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 20:34)
Выступаю в роли незаявленного свидетеля со стороны защиты (хотя, это больше похоже на "независимую экспертизу", всё же). В дальнейшем, думаю стоит делать небольшую передышку между первыми речами юристов и прениями, как раз, чтоб было время высказаться у свидетелей и автора. Решим.
* Касаемо рифмовки. Согласна, подстрочной рифме давно и прочно (кем?ладно, не углубляемся) отведена роль простенькой и незатейливой, более годной для детских стихов и лёгкого юмора. НО конкретно в данном случае в качестве смягчающего обстоятельства может рассматриваться размер, которым написан стих. Пятистопный хорей, настраивающий на спокойный созерцательно-размышлительный лад ("Выхожу один я на дорогу/Сквозь туман кремнистый путь блестит..."М.Ю.Л.) Выбери автор бодро-кричательный настырный ямб и стих был бы ужасен именно для выбранной категории (кстати, не знаю, на сколько это законно, но я называю стихи из пограничной зоны "психология/философия" психософскими). Здесь же вполне гармонично, если рассматривать рифмовку в связке с размером, а не отдельно. Размер выдержан, ритм чист, сбоев в ударениях не обнаружено. Думаю, адвокат по пункту 2"а" мало запросил. Я бы поставила все +10. Всё же это мастерство, не уровень новичка-любителя.
[Небольшое отступление: строки из стих-ия М.Ю.Л. приведены не как "алиби" ссылкой на великих, а лишь для наглядного примера данного стихоразмера].
* По рифме.
С пунктом обвинения 2"и" вынуждена частично согласиться. Да, это ни в коем случае НЕ избитые, затасканные рифмы, но на 75% они в этом стихо именно ГРАММАТИЧЕСКИЕ. Исключение составляет лишь "плыло"(глагол в несовершенной форме, среднем роде"что делалО?") - "положила" (совершенная форма глагола, род женский, "что СделалА"?)
Грамматическая (параллельная) рифма подразумевает как раз использование слов ОДНОЙ части речи в ОДИНАКОВОЙ грамматич.форме.
О бедности рифмы. Бедными являются рифмы, созвучные лишь ударным звуком, А ТАКЖЕ грамматические рифмы. НО (парадокс!): грамматическую (по определению уже бедную) рифму можно назвать богатой, если в рифмующихся словах созвучны ПРЕДударные звуки или слоги. Наш ли это случай? Смотрим:
"пЛЫло - поЛожИЛа" созвучие есть - звук "Л", во второй рифме он ещё и постударный "лы - ил", это плюсик;
"рукодЕлье - весЕлье" - предударного созвучия нет;
"СТегАло - СТАло" - созвучие, хоть и опять не непосредственно перед ударным звуком, но есть;
"невезЕнье - сомнЕнье" - дополнительного созвучия нет.
Итог - обвинение в грамматической рифме оправданно. Именно степень "богатства" рифмы - средняя с уклоном в меньшую сторону.
Чередование ударности слогов в связке: 1й-3й, 2й-1й, 3й-2й, 3й-2й действительно интересно, но из-за бессистемности кажется случайным.
Так же по защите:
* Хотелось бы отметить пункт 2"з" (минимум необязательных по сюжету слов и вставок). Я здесь таковых особо не обнаруживаю. А это тоже плюс - умение автора обходиться без лишних слов - "затычек", ритма и размера ради.
* Пункт 1"е" (новизна образов и метафор) - я всё-таки вижу это. Жизнь - не набившая уже оскомину река, а время - не употевший от кочёвки из стихо в стих возничий на колеснице. Мне кажется, это стОит отметить.
* Метафоричность. Развёрнутая метафора. Не единичный случай, а от начала до конца стих весьма образен. Образы не затёрты.
* Что касается категории - склоняюсь к философской лирике (хотя, заметьте, раздел стихов у нас на сайте - Психологич.поэзия- включает в себя психологич.стихи и психоделику, но мне кажется это ближе к софствованию).
У меня, вроде, всё. И так старалась ужаться, а ещё эти висы:(
Баламут [1098] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 23:07)
Скукотааа...
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 23:19)
Извиняюсь, всё-таки упустила. По сюжету. Что такое сюжет? Это "совокупность действий, событий, в которых раскрывается содержание художественного произведения"(c) Что такое "действие", думаю, всем участникам понятно. И этот стих нельзя обвинить в полном отсутствии какого-л.действия. Плывущее в пространстве время, Жизнь, вышивающая свои узоры, используя "нити" столь контрастных "цветов": боль - радость, свет - тень и т.д. События в понимании "значительное происшествие, явление или иная деятельность, факт" как такового тут нет, ибо должно быть что-то, отличающее "событие" от размеренного течения. Здесь же - ровное описательство от начала до конца. А вот событие в значении "то, что имеет место, происходит...в произвольной точке пространства-времени" какое-никакое есть. То же, например, предполагаемое ЗАВЕРШЕНИЕ Жизнью своего "вышивания". Хотя, всё-таки сюжет в этом стихотворении - не самая сильная сторона. Из наиболее сильных сторон здесь я выделила бы образность и ритмику. Надеюсь, Суд учтёт мои показания. Спасибо
Баламут [1098] [Отв.] [OFF]
(06.12.2010 / 23:47)
Господа присяжные заседатели,господин королевский прокурор,господин народный адвокат,господа свидетели!Обращаюсь к уважаемому суду и довожу до вашего сведения следующее.Некая Наталья Александровна Чайковская,подрабатывающая в суде секретаршей на полставки,является также,кроме всего прочего,ещё поэтом и автором сайта Муза.Нейм(прошу суд учесть сей факт в протоколе).В связи с этим обстоятельством прошу поставить вопрос об увольнении Н.А. Чайковской с должности секретаря суда и возвращении её на должность поэта и автора,с закреплением за ней этой должности навечно.Прошу уважаемый суд рассмотреть такую возможность.У меня всё.
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(08.12.2010 / 09:30)
Благодарю нашего независимого эксперта и свидетеля за комментарий. Со всем в общем-то согласен. Хотя может в своей заключительной речи что-то и опровергну. В этом посте выскажу свое общее впечатление и мысли о рассматриваемом стихотворении, без углубления в разбор мелких частностей, увлечение которым отвлекает от картины в целом и ведет лишь к переругиванию и спорам из-за вещей несущественных.
Итак, я знаком с творчеством Леди Y. По крайней мере с теми произведениями, что выложены на музе. Хочется отметить, что автор сильный, пишет уверено и читать стихи приятно. На общем фоне творчества Леди Y данное стихотворение слабое. Проходное. Так бывает когда вдохновения нет, но написать что-то хочется. Или когда хочется поучаствовать в каком-либо конкурсе. Именно таким я вижу это стихотворение. Оно тусклое. Не оставляет ничего в душе. Хотя написано неплохо. Это чистое мастерство. Игра словами. Любой поэт такого уровня может написать десятки подобных творений. Но особой ценности ни для читателя, ни для автора такие стихи не несут. Есть такие стихи у меня. Есть они у всех. В т.ч. и у изворочавшихся в гробах классиков. Чем-то существенно улучшить стих можно лишь при наличии у автора вдохновения и направленности этого самого пресловутого вдохновения на этот конкретно стих, что бывает крайне редко. Чаще всего большинство исправлений приходится на период написания и последующие несколько дней. Потом автор свыкается с такой версией и она становится достоянием истории. И автору просто физически сложно взяться за изменение. Вот такое мое мнение. Повторюсь: это чисто мое мнение. Оно не имеет никакой юридической силы и должно рассматриваться лишь как информация к размышлению. Надеюсь никто не будет обижаться. Если все же обидно, прошу заранее прощения. Желаю автору творческих успехов и побед. Саня Райз.
Страницы:(1) 2 3
Перейти к странице:

Форум | Стихосуд | Стихосудебный процесс над стихотворением "В полотне пространства время плыло..." автора Леди Y (43)
Ссылка на тему:
Главная форума
Онлайн на форуме: 0
На главную
Сейчас на сайте: 53
© MuZa.NaMe
waplog
[106 / 0.1075 сек]