Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (04.12.2010 / 11:45) Иск подан Чайкой Мотивация: Выявление основных минусов стихотворения, затрудняющих авторское прочтение. * Судья - san_rise * Прокурор - Разборка * Адвокат - Леди Y _______________________ * Свидетели могут выступить после первых речей обвинения и защиты. Свидетельские показания должны быть конкретны и основываться на подтверждении/опровержении пунктов прокурора и адвоката, либо на дополнении по незаявленным юристами пунктам, полный список которых здесь Поделиться же впечатлениями о представленном произведении можно в комментариях к нему. В теме процесса "реплики из зала" ЗАПРЕЩЕНЫ (ознакомьтесь с темой "О свидетелях"). С нарушителей взимается штраф в размере от 50 до 100 музиков или рейтинговых баллов. * Слово автору предоставляется дважды: 1)после первых выложенных рецензий адвоката и прокурора можно высказаться в одном посте по пунктам и обвинения, и защиты; 2) после прений и проставления конечных баллов адвокатом и прокурором, до вынесения "вердикта" судьёй. Автор вправе отказаться от последнего слова
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (04.12.2010 / 11:50) КОПИЯ СТИХОТВОРЕНИЯ: Он придёт за тобой, не сегодня, так завтра. Но не вздумай бежать! Непременно найдёт. Все молитвы твои - бесполезная мантра Не молись ! Затаись! Бог тебя не спасёт... Темнота липким пальцем коснётся предплечья , Цепко шею обхватит, мешая дышать. Так и раньше бывало... Жестоко калеча, Бил отец вечно пьяный несчастную мать . Твои слабые руки её заслоняли , А надорванный голос просил пощадить . Ты всё помнишь, конечно. Такое едва ли Детский разум способен когда -то забыть. И дыханье сбивалось. Желание смерти Прожигало тебя раскалённым мечом. Очень даже жестокими могут быть дети , Если в сердце однажды был сделан надлом ... Он идёт за тобой... Звук шагов в коридоре С каждым вздохом всё ближе ... Почти у двери. Ты не знал, что убийством умножишь лишь горе . А теперь не дыши. Притаись и замри..... Ссылка:
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (24.12.2010 / 05:44) Слушание дела по стихотворению "Он придёт за тобой..." объявляется открытым. Первое слово предоставляется прокурору
Разборка [14] [Отв.] [OFF] (25.12.2010 / 15:08) Итак, мне предстоит выступить в качестве "великого и ужасного" прокурора. Спасаться бегством бесполезно! Автор, "притаись и замри!"))) Честно скажу, буду придираться сверх меры - должность обязывает) Признаюсь, пока даже не знаю, с какой стороны подступиться - боюсь, перед нами тяжёлый случай)) Попробую вначале прокомментировать по ходу чтения.
1 Он придёт за тобой, не сегодня, так завтра. Но не вздумай бежать! Непременно найдёт *почему-то возникает представление о мафиози, которому ЛГ задолжал кругленькую сумму, и от которого бесполезно прятаться даже заграницей))) особенно вот это "не вздумай!" настраивает на такие мысли отметим также наличие прозаического фразеологизма - "не сегодня, так завтра", который никак "не обыгрывается". ... Все молитвы твои - бесполезная мантра *а почему не "мантры" - во множественном числе? для улучшения рифмы? отметим также, что множество людей считает мантры очень полезными. автор что-то имеет против мантр? так это не делает их бесполезными. ... Не молись! *жестокое требование)) ... Затаись! *а какой смысл, если всё равно найдёт?)) .. Бог тебя не спасёт... *а откуда это известно повествователю? что за позиция "сверхбога"? 2 Темнота липким пальцем... *одним??? и почему липким? он что - в варенье?)) ... коснётся предплечья, Цепко шею обхватит... *одним пальцем?))) ... мешая дышать. Так и раньше бывало... Жестоко калеча, Бил отец вечно пьяный несчастную мать. *непонятное сопоставление. "так и раньше бывало" - это как же? во время избиения матери, к ЛГ прикасалась темнота липким пальцем? непонятно. 3 Твои слабые руки её заслоняли, А надорванный голос просил пощадить. * образы, увы, банальнее нельзя ... Ты всё помнишь, конечно. Такое едва ли Детский разум способен когда-то забыть. *"когда-то" - ритмическая затычка, да и по смыслу коряво. 4 И дыханье сбивалось. *отметим, про дыхание говорится второй раз ... Желание смерти... *ЛГ хотел умереть?? ... Прожигало тебя раскалённым мечом *образ меча смотрится тут очень чужеродным ... Очень даже жестокими могут быть дети, *"очень даже" - затычка. пространство строки транжирится на малополезные слова, употребляемые в бытовой речи ... Если в сердце однажды был сделан надлом... *"сделан надлом" - звучит, как "сделан надрез" - т.е. такая довольно хладнокровная операция. как-то не вяжется с ситуацией)) и что там подразумевается "в сердце" такого, что автор сравнивает с твёрдым или хрупким, что можно было бы надломать? непонятно. непонятно также, когда был сделан надлом. "однажды" - в этот раз? или раньше. "так бывало" - значит ситуация повторялась? как всё приблизительно-приблизительно 5 Он идёт за тобой... *да кто же этот "он"? ангел смерти? следователь Порфирий Петрович? долго меня, как читателя, будут держать в неведении? наверное, автору кажется, что это создаёт напряжение, а на самом деле это только раздражает. зачем надо заставлять читателя разгадывать шарады ? неудачная композиция. прочитал в комментариях, что это отец ЛГ, т.е. "призрак отца", - сам бы и не догадался, наверное... так зачем водить читателя за нос? разве тень отца Гамлета стала менее ввпечатляющей, оттого что сказано, чья она тень? ... Звук шагов в коридоре *наверное, соседка за солью пришла)) ... С каждым вздохом всё ближе... *интересно, кто вздыхает? призрак? а ему-то чего вздыхать? а кто его знает! или ЛГ вздыхает? так ему дрожать надобно от страха "затаившись", а не вздыхать)) отметим, что вздох - это тоже дыхание (в третий раз!) ... Почти у двери. * "почти" - затычка ... Ты не знал, что убийством *тут читатель останавливается, как вкопанный, и озирается вокруг, чтобы понять, кого же убил ЛГ? невразумительно и как бы мимоходом говорится про главное событие. вместо сюжетной линии - какие-то непоследовательные обрывки ... умножишь лишь горе *какое и чьё горе? непонятно. опять очень приблизительно сказано. "жишьлишь" - классная звукопись))) ... А теперь не дыши *по идее, ЛГ уже давно должен быть бездыханным - задушен "липким пальцем темноты"))) отметим, что про дыхание - в 4-й (!!!) раз. неужели нет каких-нибудь других характеристик для описания состояния ЛГ? ... Притаись и замри..... * "притаись", "затаись" - а нужны ли эти повторы? ЛГ уже давно не дышит. ==== теперь попробуем разложить по полочкам. 1)СОДЕРЖАНИЕ а) Непоследовательность и нерациональность изложения. - 4 д) Отсутствие единой сюжетной линии или её нечёткость. - 4 е) Возникновение ложных прочтений. -2 2)ТЕХНИКА д) Неудачные пропуски ударений и сверхсхемные ударения. "Бог тебя не спасёт" и др. -2 е) Неблагозвучие (неудачные сочетания гласных или согласных звуков). "умножишь лишь", "Не моли-СЬ-З-атаи-СЬ" -2 3)КОМПОЗИЦИЯ И СТИЛИСТИКА д) излишнее употребление речевых штампов. "не вздумай бежать","не сегодня, так завтра", "дыханье сбивалось", "вечно пьяный" и т.д. - 10 е) Неоднородность стиля речи "раскалённым мечом" -3 з) Большое кол-во ритмических затычек и бесполезных слов (плеоназмы). "ВСЕ молитвы", "ОЧЕНЬ ДАЖЕ жестокими", "КОГДА-ТО забыть" -3 ... ха-ха! получается намного больше 5-ти пунктов!))) явно, система Августова несовершенна!) придётся сокращать. тогда так: 1а) - 10 2е) -4 3д) -10 3е) -3 3з) -3 === если оценивать стихотворение в целом, история в том виде, как она рассказана автором, не производит впечатления. мне кажется, краткое сообщение в газете - в разделе происшествия: "ребёнок убил отца за то, что тот избивал его мать", куда более впечатляет. а попытка описания психологического состояния убийцы средствами фильма ужасов свелась к описанию его дыхания. Вывод: стихо приговаривается к расстрелу)
san_rise [173] [Отв.] [OFF] (25.12.2010 / 16:56) Что ж, суд благодарит сторону обвинения за столь нетривиальный подход к разбору стиха и столь подробное разложение по полочкам. Также прокурору выносится замечание. Вынесение приговора находится в ведении суда, а не стороны обвинения. Приглашаю к выступлению сторону защиты.
Разборка [14] [Отв.] [OFF] (25.12.2010 / 22:49) Замечание принимается. Прокурор неверно выразился: обвинение требует приговорить стихо к высшей мере.
san_rise [173] [Отв.] [OFF] (26.12.2010 / 12:58) Разборка, Требование отклоняется ввиду невозможности осуществления сего процесса применительно к информационному объекту
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF] (26.12.2010 / 14:10) Постараюсь коротко изложить свою позицию. Итак, что осталось после прочтения стихотворения? Ощущение страха и чувства мести, даже переживание жажды мести, это вызвано эффектом изоляции, и даже никакие силы не вмешаются и не помогут, и это усиливает впечатление - человек остается один-на-один со своими переживаниями. Манера изложения проста, а здесь сложная и не нужна, такие простые рубленные фразы бьют прямо в лоб. Как-то при попытке что-то сочинить, не могла подобрать рифму к слову "завтра", единственное, что пришло в голову - это "завтрак", а здесь "мантра" - классная авторская находка. Мантра - это индийская молитва, мистическая формула, "бесполезная мантра" - говорит о том, что не поможет ни магия, ни мистика, ни любая сверхъестественная сила, человек обречён, ибо против страха, как против лома, нет приёма, человек создал страх внутри себя сам и закрылся наглухо. Что мы видим дальше? "Темнота липким пальцем коснётся предплечья , Цепко шею обхватит, мешая дышать. Так и раньше бывало... Жестоко калеча, Бил отец вечно пьяный несчастную мать ." (с) Первая часть катрена незаметно настраивает на восприятие второй его части "липким пальцем" - хорошая метафора, так и представляется вязкая и неприятно липкая, как кровь, субстанция, сначала идёт искусственный, виртуальный страх, потом - натуральный, страх уже обретает видимую плоть,т.е. воплощение ужаса. "Предплечье-калеча" - так и представляется чья-то искалеченная жизнь. Ребёнок, доведённый до состояния злобного волчонка, слабые ручонки, сжатые в кулачки, из-под сведённых бровишек маленькие глазёнки сверкают огоньками ярости. Завершение. Что приносит убийство? Кроме удовлетворения жажды мести - ничего, страх так и останется страхом, потому что и страх, и месть - это чувства низменные, они только притягиваются друг к другу, сливаясь в одно целое. - Именно об этом хотел сказать автор. Разве высокие чувства, прощение и понимание могут вызвать страх? Нет, не могут. Мситель не знал этого, потому что наверняка вырос в этой маргинальной среде, и возвышенное ему просто не ведомо. Даже не имеет значения, убил он сегодня, или убьёт завтра, но простить он не сможет уже никогда, ибо духовно потерян, "простить" и "одобрить зло" - для него это равные вещи, в которых потеряна разница. Перехожу к оценкам.
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF] (26.12.2010 / 14:10) П. 1.б. Яркий и органичный эмоциональный фон. +10 (после изложенного в рецензии с этим вряд ли кто не согласится) . П. 1.в. Уместные аллюзии и реминисценции. +7 (можно сказать, достаточно уместные, палитра весьма разнообразна) . П. 1.ж. Логическая завершённость и " сильная" концовка. +7 (концовка - просто "жуть") . П.2.а. Многофонемные рифмы. +5 (они сплошь и рядом) . П.2.в. Чистый размер (без пропусков и сверхсхемных ударений). +5 . Итого 34 балла.
san_rise [173] [Отв.] [OFF] (26.12.2010 / 16:45) Спасибо стороне защиты за пламенную речь Приглашаю выступить автора стихотворения и прояснить все неясности и разночтения
san_rise [173] [Отв.] [OFF] (26.12.2010 / 16:47) Также хочу напомнить стороне защиты, что у стихоюристов есть лишь 30 баллов и в итоге выйти больше не может. Поэтому прошу пересмотреть оценки, чтобы не выходить за установленные границы.
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (27.12.2010 / 03:31) Ну что ж... Спасибо хоть не линчевали О_о Что бросается в глаза - некоторая доля максимализма в речах обеих сторон, хотя, смею надеяться, это сделано ими из благородных побуждений О_о Хотелось бы выразить благодарность защите за интерпретацию "липкого пальца" темноты - "вязкая, липкая, как кровь, субстанция..."[СТРАХ] Удивительно, когда читала речь обвинения, именно эта вязкость страха, олицетворением которого является темнота, у меня и просилась к ответу. Значит, всё же авторская мысль здесь понятна читателю? Все мы с вами знаем, как при желании можно придраться к каждому слову Но давайте придираться по делу. А дельного здесь было сказано прокурором немало. К сожалению. Или к счастью. Вот именно плеоназмы, думаю, и "корёжили" автора при чтении изначально. К примеру, "очень даже" - действительно ритмическая затычка, осознаю. Как и слово "однажды". Но вот далее прокурор, проявляя усердие, записывает в "затычки" и слово "почти" [у двери]. Скажите, есть разница между фразами "он достиг цели" и "он почти достиг цели", м? "...наверное соседка за солью пришла". Нет, стадо маленьких мамонтят пронеслось... О_о Вы о чём вообще. "жишьлишь" - ужасно, согласна, прям "шишли-мышли" какие-то Созрел вариант замены: "Ты не знал, что убийством умножится горе". Какое такое горе? Да уж не вселенское, понятно. Личное. Ребёнка, жившего в страхе за мать, который теперь помножен на страх перед возмездием за совершённое. По поводу того, что читателя напрягает неопределённость. Позвольте, жанр позволяет автору и вовсе не "раскрывать карты" вплоть до финала. А кого напрягает всякий психо-мистико-хрениумс, тот его и не смотрит. Небольшое отступление: стихо писалось к конкурсу в номинацию "мистика", но было отбраковано самим автором, ибо форма получилась не айс. Но содержание. Не думаю, что оно заслуживает расстрела. По мнению читателя - это психожуть. Сама бы отнесла в пограничную категорию, но, увы, такого не имеем. >>
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (27.12.2010 / 04:04) >>Что такое "вздох"? Это вдох и следующий за ним выдох. ЛГ дышит (что в этом криминального?) и с каждым его вдохо-выдохом звук шагов становится всё слышнее и отчётливей, бо шагающий приближается - и вот Он ПОЧТИ у двери. Откроется ли дверь? Войдёт ли? А вот тут, простите, домыслите сами, т.к. the end оf film. И закончился он("фильм"), наверное, не потому, что у афтара фантазия иссякла, а опять-таки по "закону жанра". Буду благодарна г-ну прокурору, если он любезно предоставит нам поэтический аналог прозаического фразеологизма "не сегодня, так завтра", смысл которого сводится к "рано или поздно". По поводу мантры защита уже частично высказалась. От себя хочу добавить, что замечание по поводу единственного числа уже получала. Нет, считаю, если звук "а" в данном случае заменить на "ы", особого ущерба рифме это не нанесёт. Так что не в этом дело. В мантрах что первично? Звук. А в молитвах? Смысл. Здесь все (не одна) молитвы сводятся к единому бессмысленному звукопотоку - одна мантрА. Насчёт частой повторяемости всяких производных от "дыхания" слов. А разве дыхание самого г-на прокурора во время сильного страха перед чем-либо не становится учащённым и как бы более заметным? Хотя, в такие моменты и не обращаешь на это внимание. Но претензия мягко говоря не понятна. П.2"в" (чистый размер) у защиты, на мой взгляд, лишний. Обвинение предоставило ряд доказательств, что это не так. (Хотя, конечно, сие уже функции судьи и лишнее всё равно будет убрано). Думаю, адвоката сбил с толку тот факт, что прокурор изначально назвал куда больше пунктов, чем дозволено лимитом. У меня всё. Спасибо всем за внимание. Извиняюсь за пространность речи. В последнем слове (если доживу до него) буду лаконичней
Разборка [14] [Отв.] [OFF] (27.12.2010 / 20:54) да, придраться можно. оправдать тоже можно любой ляп. если ЛГ вздыхает при приближении к нему страшного призрака (на том основании, что вздох - это вдох и выдох), то почему бы ему ещё не икать и не кашлять (ведь икота - это вдох, а кашель - выдох) ну, и что криминального в том, что ЛГ так дышит? - Идёт бычок качается Вздыхает на ходу Ах, доска кончается Сейчас я упаду. - Неужели не очевидно, что вздох - это дыхание "со смыслом". Поэтому я спросил, а чего он вздыхает? Оказывается, просто дышит. Откровенно говоря, я начал сомневаться в целесообразности этого судебного процесса. Думаю, подсудимого надо отпустить с миром))
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (27.12.2010 / 20:58) Разборка, Логичней было бы заменить вздох на вдох? Я приношу свои извинения. В горячке речь строчила
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (27.12.2010 / 21:12) Приношу извинения за многобуквенность, но я беру некоторые свои слова о "переборе" обратно. И цель - не отстоять свою позицию любой ценой, а прояснить некоторые непонятные моменты. Буду благодарна обеим сторонам, если процесс продолжится
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF] (28.12.2010 / 16:47) Попытаюсь опровергнуть некоторые пункты обвинения: . "*почему-то возникает представление о мафиози, которому ЛГ задолжал кругленькую сумму, и от которого бесполезно прятаться даже заграницей))) особенно вот это "не вздумай!" настраивает на такие мысли" - А у меня возникает желание узнать, что же будет дальше? Обычная текстовая неопредеденность, никакого мафиози здесь не видится. . "Не молись! *жестокое требование)) ... Затаись! *а какой смысл, если всё равно найдёт?))" - "затаись" - это инстинкт самосохранения диктует затаиться, а что, надо выходить убийце навстречу? Не логично, "Бог тебя не спасёт... *а откуда это известно повествователю? что за позиция "сверхбога"?" - а разве всех, кто молится, спасает Бог? Эта фраза и объясняет предыдущее "не молись". . "Темнота липким пальцем... *одним??? и почему липким? он что - в варенье?))" - Ну почему варенье? Мне воображение нарисовало кровь. Надо сказать, мистика без воображения вообще не понятна. . "коснётся предплечья, Цепко шею обхватит... *одним пальцем?)))" - Да где же сказано, что именно одним пальцем обхватит? Сказано только о касании пальцем. . "Так и раньше бывало... Жестоко калеча, Бил отец вечно пьяный несчастную мать. *непонятное сопоставление. "так и раньше бывало" - это как же? во время избиения матери, к ЛГ прикасалась темнота липким пальцем? непонятно." - Нет, "так и раньше бывало" - это ощущение уже знакомого страха. . "Если в сердце однажды был сделан надлом... *"сделан надлом" - звучит, как "сделан надрез" - т.е. такая довольно хладнокровная операция. как-то не вяжется с ситуацией)) и что там подразумевается "в сердце" такого, что автор сравнивает с твёрдым или хрупким, что можно было бы надломать? непонятно." - "Надлом" - это грубое движение, но имеется в виду надлом психологический, и если надлом был сделан кем-то, то такое выражение вполне допустимо, а если нет, то можно предложить автору заменить на "случился надлом". "непонятно также, когда был сделан надлом. "однажды" - в этот раз? или раньше. "так бывало" - значит ситуация повторялась? как всё приблизительно-приблизительно" - Он мог быть сделан однажды, и этого хватило на всю жизнь. . "Он идёт за тобой... *да кто же этот "он"? ангел смерти? следователь Порфирий Петрович? долго меня, как читателя, будут держать в неведении?" - Он - это рок, орудие рока. . "Звук шагов в коридоре *наверное, соседка за солью пришла))" - "звук шагов" это не значит, что по коридору непременно кто-то идёт, это обстоятельства места, т.е. "он" уже слишком близко. . "С каждым вздохом всё ближе... *интересно, кто вздыхает?" - "с каждым вздохом" - вовсе не означает, что кто-то дышит, это как приближение момента, (например, "с каждой секундой"). . "Почти у двери. * "почти" - затычка" - А если заменить на "уже у двери", что-то от этого изменится? Да и вообще, не стоило рассматривать этот стих под микроскопом))) . Предлагаю пересмотреть оценки, 1а) -7 2е) -3 3д) -9 3е) -3 3з) -1 так как считаю их слишком жестокими, на мой взгляд, стих не сожержит грубых смысловых ляпов технических ошибок, изложено просто, но в общем не плохо, и так называемых "затычек" в стихотворении практически нет.
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] (28.12.2010 / 17:03) Благодарим адвоката за его речь (думаю, я пока ещё на правах секретаря могу это сделать ). Ну, и на данном этапе присутствие судьи не обязательно. После опровержения прокурором пунктов защиты, можно приступать к проставлению окончательных баллов обеими сторонами. Затем уже судья вынесет приговор
Разборка [14] [Отв.] [OFF] (28.12.2010 / 22:43) Благодарю уважаемого адвоката за разъяснения! По пунктам обвинения соглашусь с предлагаемыми оценками. По пунктам защиты: 1.б. за "эмоциональный фон" предлагаю +5. не потому, что адвокат был неубедителен - напротив, от его речи мне стало намного "эмоциональнее", чем от стихо), - просто я вообще считаю, что за "фон" больше +5 нельзя выставлять: это моё отношение к используемой системе оценок. 1.в. Уместные аллюзии и реминисценции. - тут я в некотором недоумении, ибо ничего похожего в тексте не обнаружил, а адвокат примеров не привёл. Поэтому -0. по 1.ж., думаю +7 многовато, потому как концовка мало чем отличается от начала: там тоже предлагалось "затаиться". а "логической завершённости" так вообще нет, т.к. автор оставил финал "открытым", что заметила и сторона защиты. предлагаю +4 2.а с рифмами соглашусь +5 а вот "чистый размер" не пройдёт, предлагаю уважаемому адвокату заменить этот пункт другим, т.к. я буду настаивать на "нечистом" размере, в чём признался и сам автор.
san_rise [173] [Отв.] [OFF] (06.01.2011 / 08:46) Ждем итоговых оценок от обеих сторон. Надо в конце концов досудить это дело. С прошлого года висит как-никак
Страницы:(1) 2Форум | Стихосуд | Стихосудебный процесс над стихотворением "Он придёт за тобой..." автора Чайка (36)
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF] 
Разборка [14] [Отв.] [OFF] .gif)
Созрел вариант замены: "Ты не знал, что убийством умножится горе". Какое такое горе? Да уж не вселенское, понятно. Личное. Ребёнка, жившего в страхе за мать, который теперь помножен на страх перед возмездием за совершённое.