Тема Стихосудебный процесс над стихотворением "Он придёт за тобой..." автора Чайка

Форум | Стихосуд | Стихосудебный процесс над стихотворением "Он придёт за тобой..." автора Чайка (36)

[К последней странице]
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(04.12.2010 / 11:45)
Иск подан Чайкой http://muza.name/id815
Мотивация: Выявление основных минусов стихотворения, затрудняющих авторское прочтение.
* Судья - san_rise
* Прокурор - Разборка
* Адвокат - Леди Y
_______________________
* Свидетели могут выступить после первых речей обвинения и защиты. Свидетельские показания должны быть конкретны и основываться на подтверждении/опровержении пунктов прокурора и адвоката, либо на дополнении по незаявленным юристами пунктам, полный список которых здесь http://muza.name/forum.php?action=view&fid=64270
Поделиться же впечатлениями о представленном произведении можно в комментариях к нему.
В теме процесса "реплики из зала" ЗАПРЕЩЕНЫ (ознакомьтесь с темой "О свидетелях").
С нарушителей взимается штраф в размере от 50 до 100 музиков или рейтинговых баллов.
* Слово автору предоставляется дважды:
1)после первых выложенных рецензий адвоката и прокурора можно высказаться в одном посте по пунктам и обвинения, и защиты;
2) после прений и проставления конечных баллов адвокатом и прокурором, до вынесения "вердикта" судьёй. Автор вправе отказаться от последнего слова
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(04.12.2010 / 11:50)
КОПИЯ СТИХОТВОРЕНИЯ:
Он придёт за тобой, не
сегодня, так завтра.
Но не вздумай бежать!
Непременно найдёт.
Все молитвы твои -
бесполезная мантра
Не молись ! Затаись! Бог тебя не спасёт...
Темнота липким
пальцем коснётся
предплечья ,
Цепко шею обхватит,
мешая дышать.
Так и раньше бывало...
Жестоко калеча,
Бил отец вечно пьяный несчастную мать .
Твои слабые руки её
заслоняли ,
А надорванный голос
просил пощадить .
Ты всё помнишь,
конечно. Такое едва ли
Детский разум способен когда -то забыть.
И дыханье сбивалось. Желание смерти
Прожигало тебя
раскалённым мечом.
Очень даже жестокими могут быть дети ,
Если в сердце однажды был сделан надлом ...
Он идёт за тобой... Звук шагов в коридоре
С каждым вздохом всё ближе ... Почти у двери.
Ты не знал, что
убийством умножишь лишь горе .
А теперь не дыши.
Притаись и замри.....
Ссылка: http://muza.name/v90335.xhtml
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(24.12.2010 / 05:44)
Слушание дела по стихотворению "Он придёт за тобой..." объявляется открытым.
Первое слово предоставляется прокурору
Разборка [14] [Отв.] [OFF]
(25.12.2010 / 15:08)
Итак, мне предстоит выступить в качестве "великого и ужасного" прокурора. Спасаться бегством бесполезно!
Автор, "притаись и замри!")))
Честно скажу, буду придираться сверх меры - должность обязывает)
Признаюсь, пока даже не знаю, с какой стороны подступиться - боюсь, перед нами тяжёлый случай))
Попробую вначале прокомментировать по ходу чтения.

1
Он придёт за тобой, не сегодня, так завтра.
Но не вздумай бежать! Непременно найдёт
*почему-то возникает представление о мафиози, которому ЛГ задолжал кругленькую сумму, и от которого бесполезно прятаться даже
заграницей))) особенно вот это "не вздумай!" настраивает на такие мысли
отметим также наличие прозаического фразеологизма - "не сегодня, так завтра", который никак "не обыгрывается".
...
Все молитвы твои - бесполезная мантра
*а почему не "мантры" - во множественном числе? для улучшения рифмы?
отметим также, что множество людей считает мантры очень полезными. автор что-то имеет против мантр? так это не делает их
бесполезными.
...
Не молись!
*жестокое требование))
...
Затаись!
*а какой смысл, если всё равно найдёт?))
..
Бог тебя не спасёт...
*а откуда это известно повествователю? что за позиция "сверхбога"?
2
Темнота липким пальцем...
*одним??? и почему липким? он что - в варенье?))
...
коснётся предплечья,
Цепко шею обхватит...
*одним пальцем?)))
...
мешая дышать.
Так и раньше бывало... Жестоко калеча,
Бил отец вечно пьяный несчастную мать.
*непонятное сопоставление. "так и раньше бывало" - это как же? во время избиения матери, к ЛГ прикасалась темнота липким
пальцем? непонятно.
3
Твои слабые руки её заслоняли,
А надорванный голос просил пощадить.
*
образы, увы, банальнее нельзя
...
Ты всё помнишь, конечно. Такое едва ли
Детский разум способен когда-то забыть.
*"когда-то" - ритмическая затычка, да и по смыслу коряво.
4
И дыханье сбивалось.
*отметим, про дыхание говорится второй раз
...
Желание смерти...
*ЛГ хотел умереть??
...
Прожигало тебя раскалённым мечом
*образ меча смотрится тут очень чужеродным
...
Очень даже жестокими могут быть дети,
*"очень даже" - затычка. пространство строки транжирится на малополезные слова, употребляемые в бытовой речи
...
Если в сердце однажды был сделан надлом...
*"сделан надлом" - звучит, как "сделан надрез" - т.е. такая довольно хладнокровная операция. как-то не вяжется с ситуацией)) и
что там подразумевается "в сердце" такого, что автор сравнивает с твёрдым или хрупким, что можно было бы надломать? непонятно.
непонятно также, когда был сделан надлом. "однажды" - в этот раз? или раньше. "так бывало" - значит ситуация повторялась?
как всё приблизительно-приблизительно
5
Он идёт за тобой...
*да кто же этот "он"? ангел смерти? следователь Порфирий Петрович?
долго меня, как читателя, будут держать в неведении?
наверное, автору кажется, что это создаёт напряжение, а на самом деле это только раздражает.
зачем надо заставлять читателя разгадывать шарады ?
неудачная композиция.
прочитал в комментариях, что это отец ЛГ, т.е. "призрак отца", - сам бы и не догадался, наверное...
так зачем водить читателя за нос?
разве тень отца Гамлета стала менее ввпечатляющей, оттого что сказано, чья она тень?
...
Звук шагов в коридоре
*наверное, соседка за солью пришла))
...
С каждым вздохом всё ближе...
*интересно, кто вздыхает?
призрак? а ему-то чего вздыхать? а кто его знает!
или ЛГ вздыхает? так ему дрожать надобно от страха "затаившись", а не вздыхать))
отметим, что вздох - это тоже дыхание (в третий раз!)
...
Почти у двери.
*
"почти" - затычка
...
Ты не знал, что убийством
*тут читатель останавливается, как вкопанный, и озирается вокруг, чтобы понять, кого же убил ЛГ?
невразумительно и как бы мимоходом говорится про главное событие. вместо сюжетной линии - какие-то непоследовательные обрывки
...
умножишь лишь горе
*какое и чьё горе? непонятно. опять очень приблизительно сказано.
"жишьлишь" - классная звукопись)))
...
А теперь не дыши
*по идее, ЛГ уже давно должен быть бездыханным - задушен "липким пальцем темноты")))
отметим, что про дыхание - в 4-й (!!!) раз. неужели нет каких-нибудь других характеристик для описания состояния ЛГ?
...
Притаись и замри.....
*
"притаись", "затаись" - а нужны ли эти повторы?
ЛГ уже давно не дышит.
====
теперь попробуем разложить по полочкам.
1)СОДЕРЖАНИЕ
а) Непоследовательность и нерациональность изложения. - 4
д) Отсутствие единой сюжетной линии или её нечёткость. - 4
е) Возникновение ложных прочтений. -2
2)ТЕХНИКА
д) Неудачные пропуски ударений и сверхсхемные ударения.
"Бог тебя не спасёт" и др. -2
е) Неблагозвучие (неудачные сочетания гласных или согласных звуков).
"умножишь лишь", "Не моли-СЬ-З-атаи-СЬ" -2
3)КОМПОЗИЦИЯ И СТИЛИСТИКА
д) излишнее употребление речевых штампов.
"не вздумай бежать","не сегодня, так завтра", "дыханье сбивалось", "вечно пьяный" и т.д. - 10
е) Неоднородность стиля речи
"раскалённым мечом" -3
з) Большое кол-во ритмических затычек и бесполезных слов (плеоназмы).
"ВСЕ молитвы", "ОЧЕНЬ ДАЖЕ жестокими", "КОГДА-ТО забыть" -3
...
ха-ха! получается намного больше 5-ти пунктов!))) явно, система Августова несовершенна!)
придётся сокращать.
тогда так:
1а) - 10
2е) -4
3д) -10
3е) -3
3з) -3
===
если оценивать стихотворение в целом, история в том виде, как она рассказана автором, не производит впечатления. мне кажется,
краткое сообщение в газете - в разделе происшествия: "ребёнок убил отца за то, что тот избивал его мать", куда более впечатляет.
а попытка описания психологического состояния убийцы средствами фильма ужасов свелась к описанию его дыхания.
Вывод: стихо приговаривается к расстрелу)
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(25.12.2010 / 16:56)
Что ж, суд благодарит сторону обвинения за столь нетривиальный подход к разбору стиха и столь подробное разложение по полочкам. Также прокурору выносится замечание. Вынесение приговора находится в ведении суда, а не стороны обвинения. Приглашаю к выступлению сторону защиты.
Разборка [14] [Отв.] [OFF]
(25.12.2010 / 22:49)
Замечание принимается. Прокурор неверно выразился: обвинение требует приговорить стихо к высшей мере.
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(26.12.2010 / 12:58)
Разборка, Требование отклоняется ввиду невозможности осуществления сего процесса применительно к информационному объекту
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF]
(26.12.2010 / 14:10)
Постараюсь коротко изложить свою позицию.
Итак, что осталось после прочтения стихотворения?
Ощущение страха и чувства мести, даже переживание жажды мести, это вызвано эффектом изоляции, и даже никакие силы не вмешаются и не помогут, и это усиливает впечатление - человек остается один-на-один со своими переживаниями.
Манера изложения проста, а здесь сложная и не нужна, такие простые рубленные фразы бьют прямо в лоб.
Как-то при попытке что-то сочинить, не могла подобрать рифму к слову "завтра", единственное, что пришло в голову - это "завтрак", а здесь "мантра" - классная авторская находка. Мантра - это индийская молитва, мистическая формула, "бесполезная мантра" - говорит о том, что не поможет ни магия, ни мистика, ни любая сверхъестественная сила, человек обречён, ибо против страха, как против лома, нет приёма, человек создал страх внутри себя сам и закрылся наглухо.
Что мы видим дальше?
"Темнота липким
пальцем коснётся
предплечья ,
Цепко шею обхватит,
мешая дышать.
Так и раньше бывало...
Жестоко калеча,
Бил отец вечно пьяный несчастную мать ." (с)
Первая часть катрена незаметно настраивает на восприятие второй его части "липким пальцем" - хорошая метафора, так и представляется вязкая и неприятно липкая, как кровь, субстанция, сначала идёт искусственный, виртуальный страх, потом - натуральный, страх уже обретает видимую плоть,т.е. воплощение ужаса. "Предплечье-калеча" - так и представляется чья-то искалеченная жизнь. Ребёнок, доведённый до состояния злобного волчонка, слабые ручонки, сжатые в кулачки, из-под сведённых бровишек маленькие глазёнки сверкают огоньками ярости.
Завершение. Что приносит убийство? Кроме удовлетворения жажды мести - ничего, страх так и останется страхом, потому что и страх, и месть - это чувства низменные, они только притягиваются друг к другу, сливаясь в одно целое. - Именно об этом хотел сказать автор. Разве высокие чувства, прощение и понимание могут вызвать страх? Нет, не могут. Мситель не знал этого, потому что наверняка вырос в этой маргинальной среде, и возвышенное ему просто не ведомо.
Даже не имеет значения, убил он сегодня, или убьёт завтра, но простить он не сможет уже никогда, ибо духовно потерян, "простить" и "одобрить зло" - для него это равные вещи, в которых потеряна разница.
Перехожу к оценкам.
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF]
(26.12.2010 / 14:10)
П. 1.б. Яркий и органичный
эмоциональный фон. +10
(после изложенного в рецензии с этим вряд ли кто не согласится)
.
П. 1.в. Уместные аллюзии и
реминисценции. +7
(можно сказать, достаточно уместные, палитра весьма разнообразна)
.
П. 1.ж. Логическая
завершённость и
" сильная" концовка. +7
(концовка - просто "жуть")
.
П.2.а. Многофонемные
рифмы. +5
(они сплошь и рядом)
.
П.2.в. Чистый размер (без
пропусков и
сверхсхемных ударений). +5
.
Итого 34 балла.
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(26.12.2010 / 16:45)
Спасибо стороне защиты за пламенную речь Приглашаю выступить автора стихотворения и прояснить все неясности и разночтения
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(26.12.2010 / 16:47)
Также хочу напомнить стороне защиты, что у стихоюристов есть лишь 30 баллов и в итоге выйти больше не может. Поэтому прошу пересмотреть оценки, чтобы не выходить за установленные границы.
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(27.12.2010 / 03:31)
Ну что ж... Спасибо хоть не линчевали О_о Что бросается в глаза - некоторая доля максимализма в речах обеих сторон, хотя, смею надеяться, это сделано ими из благородных побуждений О_о
Хотелось бы выразить благодарность защите за интерпретацию "липкого пальца" темноты - "вязкая, липкая, как кровь, субстанция..."[СТРАХ] Удивительно, когда читала речь обвинения, именно эта вязкость страха, олицетворением которого является темнота, у меня и просилась к ответу. Значит, всё же авторская мысль здесь понятна читателю? Все мы с вами знаем, как при желании можно придраться к каждому слову Но давайте придираться по делу. А дельного здесь было сказано прокурором немало. К сожалению. Или к счастью.
Вот именно плеоназмы, думаю, и "корёжили" автора при чтении изначально. К примеру, "очень даже" - действительно ритмическая затычка, осознаю. Как и слово "однажды". Но вот далее прокурор, проявляя усердие, записывает в "затычки" и слово "почти" [у двери]. Скажите, есть разница между фразами "он достиг цели" и "он почти достиг цели", м?
"...наверное соседка за солью пришла". Нет, стадо маленьких мамонтят пронеслось... О_о Вы о чём вообще.
"жишьлишь" - ужасно, согласна, прям "шишли-мышли" какие-то Созрел вариант замены: "Ты не знал, что убийством умножится горе". Какое такое горе? Да уж не вселенское, понятно. Личное. Ребёнка, жившего в страхе за мать, который теперь помножен на страх перед возмездием за совершённое.
По поводу того, что читателя напрягает неопределённость. Позвольте, жанр позволяет автору и вовсе не "раскрывать карты" вплоть до финала. А кого напрягает всякий психо-мистико-хрениумс, тот его и не смотрит.
Небольшое отступление: стихо писалось к конкурсу в номинацию "мистика", но было отбраковано самим автором, ибо форма получилась не айс. Но содержание. Не думаю, что оно заслуживает расстрела. По мнению читателя - это психожуть. Сама бы отнесла в пограничную категорию, но, увы, такого не имеем. >>
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(27.12.2010 / 04:04)
>>Что такое "вздох"? Это вдох и следующий за ним выдох. ЛГ дышит (что в этом криминального?) и с каждым его вдохо-выдохом звук шагов становится всё слышнее и отчётливей, бо шагающий приближается - и вот Он ПОЧТИ у двери. Откроется ли дверь? Войдёт ли? А вот тут, простите, домыслите сами, т.к. the end оf film. И закончился он("фильм"), наверное, не потому, что у афтара фантазия иссякла, а опять-таки по "закону жанра".
Буду благодарна г-ну прокурору, если он любезно предоставит нам поэтический аналог прозаического фразеологизма "не сегодня, так завтра", смысл которого сводится к "рано или поздно".
По поводу мантры защита уже частично высказалась. От себя хочу добавить, что замечание по поводу единственного числа уже получала. Нет, считаю, если звук "а" в данном случае заменить на "ы", особого ущерба рифме это не нанесёт. Так что не в этом дело. В мантрах что первично? Звук. А в молитвах? Смысл. Здесь все (не одна) молитвы сводятся к единому бессмысленному звукопотоку - одна мантрА.
Насчёт частой повторяемости всяких производных от "дыхания" слов. А разве дыхание самого г-на прокурора во время сильного страха перед чем-либо не становится учащённым и как бы более заметным? Хотя, в такие моменты и не обращаешь на это внимание. Но претензия мягко говоря не понятна.
П.2"в" (чистый размер) у защиты, на мой взгляд, лишний. Обвинение предоставило ряд доказательств, что это не так. (Хотя, конечно, сие уже функции судьи и лишнее всё равно будет убрано). Думаю, адвоката сбил с толку тот факт, что прокурор изначально назвал куда больше пунктов, чем дозволено лимитом.
У меня всё. Спасибо всем за внимание. Извиняюсь за пространность речи. В последнем слове (если доживу до него) буду лаконичней
Разборка [14] [Отв.] [OFF]
(27.12.2010 / 20:54)
да, придраться можно.
оправдать тоже можно любой ляп.
если ЛГ вздыхает при приближении к нему страшного призрака (на том основании, что вздох - это вдох и выдох), то почему бы ему ещё не икать и не кашлять (ведь икота - это вдох, а кашель - выдох) ну, и что криминального в том, что ЛГ так дышит?
-
Идёт бычок качается
Вздыхает на ходу
Ах, доска кончается
Сейчас я упаду.
-
Неужели не очевидно, что вздох - это дыхание "со смыслом".
Поэтому я спросил, а чего он вздыхает?
Оказывается, просто дышит.
Откровенно говоря, я начал сомневаться в целесообразности этого судебного процесса.
Думаю, подсудимого надо отпустить с миром))
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(27.12.2010 / 20:58)
Разборка, Логичней было бы заменить вздох на вдох? Я приношу свои извинения. В горячке речь строчила
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(27.12.2010 / 21:12)
Приношу извинения за многобуквенность, но я беру некоторые свои слова о "переборе" обратно. И цель - не отстоять свою позицию любой ценой, а прояснить некоторые непонятные моменты. Буду благодарна обеим сторонам, если процесс продолжится
Lifе:) [324] [Отв.] [OFF]
(28.12.2010 / 16:47)
Попытаюсь опровергнуть некоторые пункты обвинения:
.
"*почему-то возникает представление о мафиози, которому ЛГ задолжал кругленькую сумму, и от которого бесполезно прятаться даже
заграницей))) особенно вот это "не вздумай!" настраивает на такие мысли"
- А у меня возникает желание узнать, что же будет дальше? Обычная текстовая неопредеденность, никакого мафиози здесь не видится.
.
"Не молись!
*жестокое требование))
...
Затаись!
*а какой смысл, если всё равно найдёт?))"
- "затаись" - это инстинкт самосохранения диктует затаиться, а что, надо выходить убийце навстречу? Не логично,
"Бог тебя не спасёт...
*а откуда это известно повествователю? что за позиция "сверхбога"?" - а разве всех, кто молится, спасает Бог? Эта фраза и объясняет предыдущее "не молись".
.
"Темнота липким пальцем...
*одним??? и почему липким? он что - в варенье?))"
- Ну почему варенье? Мне воображение нарисовало кровь. Надо сказать, мистика без воображения вообще не понятна.
.
"коснётся предплечья,
Цепко шею обхватит...
*одним пальцем?)))"
- Да где же сказано, что именно одним пальцем обхватит? Сказано только о касании пальцем.
.
"Так и раньше бывало... Жестоко калеча,
Бил отец вечно пьяный несчастную мать.
*непонятное сопоставление. "так и раньше бывало" - это как же? во время избиения матери, к ЛГ прикасалась темнота липким
пальцем? непонятно."
- Нет, "так и раньше бывало" - это ощущение уже знакомого страха.
.
"Если в сердце однажды был сделан надлом...
*"сделан надлом" - звучит, как "сделан надрез" - т.е. такая довольно хладнокровная операция. как-то не вяжется с ситуацией)) и
что там подразумевается "в сердце" такого, что автор сравнивает с твёрдым или хрупким, что можно было бы надломать? непонятно."
- "Надлом" - это грубое движение, но имеется в виду надлом психологический, и если надлом был сделан кем-то, то такое выражение вполне допустимо, а если нет, то можно предложить автору заменить на "случился надлом".
"непонятно также, когда был сделан надлом. "однажды" - в этот раз? или раньше. "так бывало" - значит ситуация повторялась?
как всё приблизительно-приблизительно" - Он мог быть сделан однажды, и этого хватило на всю жизнь.
.
"Он идёт за тобой...
*да кто же этот "он"? ангел смерти? следователь Порфирий Петрович?
долго меня, как читателя, будут держать в неведении?"
- Он - это рок, орудие рока.
.
"Звук шагов в коридоре
*наверное, соседка за солью пришла))"
- "звук шагов" это не значит, что по коридору непременно кто-то идёт, это обстоятельства места, т.е. "он" уже слишком близко.
.
"С каждым вздохом всё ближе...
*интересно, кто вздыхает?"
- "с каждым вздохом" - вовсе не означает, что кто-то дышит, это как приближение момента, (например, "с каждой секундой").
.
"Почти у двери.
*
"почти" - затычка"
- А если заменить на "уже у двери", что-то от этого изменится?
Да и вообще, не стоило рассматривать этот стих под микроскопом)))
.
Предлагаю пересмотреть оценки,
1а) -7
2е) -3
3д) -9
3е) -3
3з) -1
так как считаю их слишком жестокими, на мой взгляд, стих не сожержит грубых смысловых ляпов технических ошибок, изложено просто, но в общем не плохо, и так называемых "затычек" в стихотворении практически нет.
Чайковская-Леви [6271] [Отв.] [OFF]
(28.12.2010 / 17:03)
Благодарим адвоката за его речь (думаю, я пока ещё на правах секретаря могу это сделать ). Ну, и на данном этапе присутствие судьи не обязательно. После опровержения прокурором пунктов защиты, можно приступать к проставлению окончательных баллов обеими сторонами. Затем уже судья вынесет приговор
Разборка [14] [Отв.] [OFF]
(28.12.2010 / 22:43)
Благодарю уважаемого адвоката за разъяснения!
По пунктам обвинения соглашусь с предлагаемыми оценками.
По пунктам защиты:
1.б. за "эмоциональный фон" предлагаю +5.
не потому, что адвокат был неубедителен - напротив, от его речи мне стало намного "эмоциональнее", чем от стихо), -
просто я вообще считаю, что за "фон" больше +5 нельзя выставлять: это моё отношение к используемой системе оценок.
1.в. Уместные аллюзии и
реминисценции. - тут я в некотором недоумении, ибо ничего похожего в тексте не обнаружил, а адвокат примеров не привёл. Поэтому -0.
по 1.ж., думаю +7 многовато, потому как концовка мало чем отличается от начала: там тоже предлагалось "затаиться".
а "логической завершённости" так вообще нет, т.к. автор оставил финал "открытым", что заметила и сторона защиты.
предлагаю +4
2.а с рифмами соглашусь +5
а вот "чистый размер" не пройдёт, предлагаю уважаемому адвокату заменить этот пункт другим, т.к. я буду настаивать на "нечистом" размере, в чём признался и сам автор.
san_rise [172] [Отв.] [OFF]
(06.01.2011 / 08:46)
Ждем итоговых оценок от обеих сторон. Надо в конце концов досудить это дело. С прошлого года висит как-никак
Страницы:(1) 2
Перейти к странице:

Форум | Стихосуд | Стихосудебный процесс над стихотворением "Он придёт за тобой..." автора Чайка (36)
Ссылка на тему:
Главная форума
Онлайн на форуме: 0
На главную
Сейчас на сайте: 53
© MuZa.NaMe
waplog
[100 / 0.0509 сек]